01 agosto 2013

mikhail no vaticano?



Ao invés do Pedro, que começou por ser muito pessimista em relação ao Papa Francisco e está agora em vias de se conciliar com ele, eu comecei por olhar para o início deste imprevisível pontificado julgando antever que o novo Papa vinha por algo muito mais grandioso do que simplesmente passar para a opinião pública a ideia profana de renovação da Igreja. Hoje, temo ter-me enganado.
Por definição, a Igreja não se renova, a Igreja é. Os insistentes apelos à «renovação» da mais velha instituição humana vêm sempre e invariavelmente de quem não lhe pertence e quer que ela ceda às modas dos tempos, aos seus próprios dogmas e convicções pessoais, filosóficas e ideológicas. A Igreja Católica é suposta ser a depositária da palavra de Deus, e a sua doutrina transmite-a ao mundo e interpreta-a para ser vivida pelos homens. Ora, a palavra de Deus não muda, nem cede a tendências mundanas.
Foi este, a meu ver, o sentido do pontificado de Bento XVI, um «conservador e um «ortodoxo», segundo o juízo crítico dos seus detractores: dizer que a Igreja está onde esteve sempre, onde deve estar e é suposto ser encontrada. Por essa razão, a Igreja Católica não cede perante as exigências de «abertura» aos temas fracturantes que colidem com a sua doutrina e a sua moral: porque a palavra de Deus não os subscreve, nem pode nunca ceder perante eles, embora possa muito bem compreender a humanidade dos seus actos.
Todavia, Bento XVI era um teólogo e um intelectual, que com naturalidade se afastou e afastou o Vaticano das questões mundanas, e a Igreja, como qualquer instituição humana, não pode prescindir de uma dimensão política e organizacional. Aqui, as regras são as comuns às das outras organizações humanas, e nelas encontramos glória e miséria. Na Igreja Católica também. Nas últimas décadas, não sei se por acaso se para satisfazer estas necessidades, a Igreja tem-nos oferecido, em alternância, Papas populares e Papas reservados, Papas que se concentram mais na teologia e na doutrina e Papas que olham preferencialmente para a missão terrena da instituição que dirigem. Basta pensarmos em Paulo VI, João Paulo II, Bento XVI e, agora, Francisco, para podermos constatar esta regularidade.
O que está a passar-se com o início do pontificado de Francisco parece ser, todavia, algo diferente do que se esperava de um Papa que pusesse a organização que dirige em ordem e a reaproximasse das pessoas concretas, já que da Humanidade ela estará, sempre e por definição, em completa sintonia. Isso mesmo tem animado as hostes daqueles que sempre criticam a Igreja, a esperança de uma Igreja «renovada», isto é, uma Igreja que finalmente ceda ao que eles consideram dever ser a sua missão no mundo moderno.
E, na verdade, o Papa tem ido ao encontro destes últimos. Ignoro – todos ignoramos – as razões pelo que o faz, sendo que inicialmente interpretei a abordagem que tem feito dos temas fracturantes e a sua perspectiva «revolucionária» das coisas, como uma influência de uma certa cultura católica latino-americana, que gerida parcimoniosamente e com consciência, não oferece qualquer perigo para a instituição. A ideia de que a Igreja necessita de regressar a um certo primitivismo cristão, com mais substância e menos forma, mais humildade e menos ostentação, e que precisa de enfrentar os seus demónios interiores, como a pedofilia e a amoralidade sexual de alguns clérigos, os negócios fraudulentos e as relações profanas menos claras do Vaticano, não deixa de ser pertinente e, se calhar, muito necessária para quem a conhece interiormente. A Igreja é, repita-se, não escapa à sua humanidade...
Contudo, o que Francisco tem vindo a fazer, pelo menos pelas aparências de quem o segue mediaticamente, é concentrar-se quase exclusivamente nesses temas, proferindo a seu respeito opiniões comuns, dos homens comuns. Não julgar a moralidade sexual homossexual, por exemplo, é o que dirá a maioria dos homens comuns, a quem a sensatez recomenda a abstinência de juízo moral a respeito do que cada qual faz da sua vida. Dizer que a juventude deve ser revolucionária é também o que diz a maioria dos homens comuns, que acalentam a ilusão de que aqueles que lhes sucederão vão conseguir aquilo que eles não atingiram. Que devemos ser simples e humildes em vez de pretensiosos e arrogantes, é também o que pensa o comum dos homens de bem. O problema está em que o Papa não é um homem comum. Ele é, para quem acredita, o representante máximo de Deus na terra, e as suas palavras devem reflectir a palavra divina e os valores existenciais, morais e éticos que ela inspira. E, sobre todos e cada um desses problemas, o Papa tem uma palavra a dizer. Essa palavra é a palavra da sua Igreja, isto é, a palavra de Deus. Não necessariamente a palavra das pessoas comuns.
Na sua aparente ânsia em aproximar a Igreja dos homens e de lhe introduzir as reformas de que ela necessitará, Francisco arrisca-se a banalizar a instituição que representa, a submetê-la ao escrutínio futuro da opinião comum, e, pior do que isso, a dessacralizar a imagem do Papa, tornando-o, no exercício dessas funções, um homem igual a todos os outros. Se isto for uma táctica que não corresponda exactamente a uma intenção, não terá um desfecho feliz. O último caso de que me lembro de um «reformador» que foi involuntariamente muito além do que verdadeiramente pretendia chamava-se Mikhail Gorbachev. A instituição que queria reformar para tornar viável, entretanto, desapareceu. A Igreja Católica certamente que não desaparecerá devido ao pontificado do Papa Francisco, dois mil anos depois de ter sido instituída. Mas poderemos ter alguma dificuldade em a reconhecer, quando o seu pontificado terminar.

64 comentários:

José Lopes da Silva disse...

Una periodista brasileña le preguntó por ejemplo como es que, a pesar de que en Brasil se ha aprobado una ley que amplía el derecho al aborto y otra que contempla los matrimonios entre personas del mismo sexo, no había hablado de estas cuestiones durante su viaje a Río de Janeiro. "La Iglesia se ha expresado ya perfectamente sobre eso, no era necesario volver sobre ello(...) Además, los jóvenes saben perfectamente cuál es la postura de la Iglesia".

marina disse...

quem sabe estará mais próxima do que era há dois mil anos ,quando foi fundada...é que o Fundador também teria grande dificuldade em reconhece-la agora. deitava as mão à cabeça , de certeza :)

Anónimo disse...

Claro Rui a Igreja nao se deveria renovar nem se adaptar.

Alias acho que um retorno aos Autos-de-fe trariam um novo boost a coisa

Elaites

Banda in barbar disse...

pô tu galho quê con tem?

tem sô...

Mario Braga HIPERLIGAÇÃO PERMANENTE
1 Agosto, 2013 02:22
A ANALOGIA FRANCISCO MIKHAIL BULGAKOV SERVIA MELHOR
A IGREJA E O SEU MESTRE
MESTRE ACEITE PELA IGREJA MAS NÃO O SEU MESSIAS
SAtã encontra Воланд um mago que tem uma mística de ter uma entourage demoníaca como a curia romana temos um fag’ ou opus gay Fagotto Фагот, um mestre de cerimónias feito gato das botas Prada ou Pravda Бегемот, o braço armado mafioso da P2 Azazello aзазелло, o anjo da morte rápida Azazel
o branco pouco escurinho aбадонна, abaddon o caído no abysmo fiscal duma curia cada vez com menos cheta
enfim todo ou toda uma panóplia de burocratas e especuladores e seus lacaios
e obviamente o segundo cenário em que yes hua ha-not s’ri
Иешуа га-Ноцри, ou Jasus da rodagem do carro na nazaré…é executado por Pilatus dito Pontius a bem da boa ordem das cousas
Resumindo a iglesia et fillis iglesia ou sejam as freguesias tão fodidas por causas demográficas
não é o fim de um ritualismo catholicus ou seja ortho doxos é apenas uma crise com cismas à porta e com sorte ritos arianos a negarem a trindade
e a reconquista de bizâncio aos turcos
ou de vienna aos austríacos
uma dessas

a iglesia?

há iglesia?

a iglesia nem cuadopta nem se reproduz

logo vivendo de rituais de negação numa época de consumos e aceitações

tá tramada

talvez avinhão volte a ter papas ou anti-papas

ou papas multiplex

numa curia octagenária que pensa cu mandar o mundo

nem o nosso salazar badocha se ass sentava

inda se fosse uma igreja que adorasse quelónios ou plutónios

Song The Sangue disse...

poder-se-ia dizer que todas as instituições têm uma inércia à mudança

mas excepto se for atropelado, quando este papa terminar o pontificado metade da curia romana terá sido terminada pelo mesmo terminator aзазел


Иешуа га-aton

Ricciardi disse...

«Por definição, a Igreja não se renova, a Igreja é.» rui a.
.
Qual é o dicionário onde tirou essa definição?
.
Logo na própria Constituição da Igreja é afirmado o contrário. Ora veja:
« A Igreja, que Ele conduz à verdade total (cfr. Jo. 16,13) e unifica na comunhão e no ministério, enriquece-a Ele e guia-a com diversos dons hierárquicos e carismáticos e adorna-a com os seus frutos (cfr. Ef. 4, 11-12; 1 Cor. 12,4; Gál. 5,22). Pela força do Evangelho rejuvenesce a Igreja e renova-a continuamente e leva-a à união perfeita com o seu Esposo (3). Porque o Espírito e a Esposa dizem ao Senhor Jesus: «Vem»
.
Rb

Ricciardi disse...

E depois a 'Igreja não é'. Quem 'É' é Deus. A igreja pretende Ser.
.
Essa ideia é errada. É, digamos, uma ideia, própria de outras religiões, como a judaica ou a muculmana ou, se virmos bem, do protestantismo. Todas elas ligadas à interpretação rigorosa da lei. Mas isso não se verifica na Católica que está sempre a renovar-se.
.
Rb

zazie disse...

O problema da banalização é que lhe falta cultura.

Anónimo disse...

"Por definição, a Igreja não se renova, a Igreja é", etc, etc.

Todo o texto é um disparate de quem não faz parte da igreja, nem nunca fez. Coisa de diletante. Mas teria obrigação, pelo menos, de conhecer um mínimo de História da Igreja, incluindo as constantes renovações que foram feitas no seio da Igreja ao longo dos séculos, não desde há vinte anos, como condição de sobrevivência. Depois, devia passar para alguma preparação teórica básica, já que, parece-me, está a confundir Igreja com Deus ou com dogmas. esses sim, dificilmente se "renovam"

Sousa

Anónimo disse...

Aconselhos os leitores a passarem por aqui. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Catholic_Church

Ficarão pelo menos com uma ideia básica sobre as renovações, reformas e mais do que isso, revoluções, porque passou a Igreja em dois mil anos. A Wikipédia é muito útil numa primeira abordagem. Depois disto, criticar o Papa Francisco por supostamente estar a abalar uma estrutura dura e fixa como um rochedo, já vos parecerá um pouco ridículo.

Sousa

rui a. disse...

Uma das coisas mais curiosas de um certo espírito «católico» é a intolerância com que se relacionam com opiniões que lhes desagradam, a maior parte das vezes por incapacidade para as compreender. As reacções são sempre de quem se considera verdadeiro conhecedor da palavra e dos desígnios de Deus, excluindo os outros desse «privilégio».
Por exemplo, a «opinião» (punhamos entre aspas, para sermos generosos) de um certo «SOUSA», que acima se assina, que começa por afirmar que «Todo o texto é um disparate de quem não faz parte da Igreja».
A ignorância e a intolerância do que aqui está escrito condenariam o dito «Sousa» a umas dúzias de novenas e outras tantas peregrinações a lugares santos, para ver se ele ganha melhores e mais piedosos instintos e, já agora, para ver se compreende o significado universal de «Igreja» (por acaso, praticamente sinónimos), o que ele confunde - como é habitual neste tipo de pessoas e de comentários - com uma espécie de club selecto do qual ele possui cartão e as quotas em dia, o que lhe permite denunciar ao porteiro quem faz ou não parte de tão distinta agremiação.
Este género de comportamento denota, em primeiro lugar, menoridade mental, mas, também, uma profunda indiferença para com os preceitos mais elementares do cristianismo.
E, agora numa perspectiva universitária - essa, sim, que me toca mais e na qual sou particularmente exigente - não basta afirmar. É sempre necessário fundamentar. E, como intolerância rima com ignorância, os «fundamentos» deste tipo de «conhecimento» raramente vêm juntos ao mesmo. Ora, com analfabetos é muito difícil manter qualquer conversa racional, pelo que por aqui me fico.

zazie disse...

Tem razão, Rui. Eu também não aguento os crentinhos de clube.

E os piores são os que andam com barómetro a medir a fé do próximo (e do longínquo, também).

zazie disse...

É um questão de palavras- diz-se que sempre se renovou para se manter mais igual.

É esse o grande trunfo da Igreja Católica.

(eu faço o mesmo, em matéria de visual)
eheeheh

zazie disse...

O problema que vejo com este Papa é que dificilmente convence quem gosta de maiores exigência teóricas.

Porque para banais já temos os prot, a macumba, o islão e o que mais houver.

O outro Papa arrumava teoricamente qualquer opositor.

E era um conservador.

Os detractores que agora dizem que a Igreja está sempre a renovar-se, chamavam-lhe tudo, precisamente por perceberem que ele queria era recuperar a Tradição.

Anónimo disse...

Tanta conversa para dizer nada. Não se trata de opiniões, trata-se de factos. A Igreja sempre se renovou ao longo dos séculos, frequentemente em sentidos muito mais radicais do que o deste papa Francisco. Isto é opinião? Não, é história. Um disparate é um disparate, que lhe hei-de eu fazer? Você é que pensa que a Igreja é um clube fechado, com regras e rituais imutáveis, como os clubes privados ou certas sociedades secretas, não sou eu.

Sousa

zazie disse...

E o Bento XVI, como foi?

Conta lá, renovou ou quis conservar ainda mais o que andava demasiado "renovado"?

Saca aí da wikipédia e responde a esta.

zazie disse...

Querer voltar aos ritos antigos, às missas em latim, à Tradição anterior ao Vaticano II, é renovação ou resistência à renovação social em nome de algo mais importante que é a tradição Religiosa Católica?

zazie disse...

Este Papa é conservador. Mas tem uma costeleta de américa latina e gosta desse tipo de populismo que depois a escardarlhada confunde com causas dela.

zazie disse...

É socialmente conservador, como teria de ser, para poder ser Papa.

Más é mais jesuíta que Papa.

zazie disse...

E mais latino que Papa, também.

São as raízes de onde vem que se tornam mais fortes e, para as quais, não tem (nem precisa) de grande teoria.

Anónimo disse...

Zazie, tem de começar por perceber que a história da Igreja não começa e acaba com o Bento XVI ou em qualquer outro papa. A perspetiva deve ser um pouco mais longa. A Igreja Católica tem cerca de dois mil anos. Eu não disse se concordo ou deixo de concordar com este ou outro papa. Apenas que sempre existiu renovação na Igreja, em sentidos muito mais profundos do que o deste papa. Este papa não tocou em nada no núcleo essencial das regras da Igreja. Se o que lhe faz confusão é o seu estilo mais ou menos latino, mais ou menos jesuíta, não se trata de renovação nenhuma…. Mas eu não comentei papas, o que eu comentei foi isto:
“Por definição, a Igreja não se renova, a Igreja é.”

Uma frase grandiloquente, que não quer dizer nada.

Mas se quer falar sobre o Bento XVI, não preciso de ir à Wikipédia para lhe dizer que renovou pelo menos quando renunciou. Falamos também do João Paulo II? Nenhum papa é igual, são mais ou menos conservadores, mais ou menos carismáticos ou renovadores, seja por força das suas características pessoas, seja por força das circunstâncias históricas, sociais ou demográficas.
As mudanças na igreja são necessárias, para a sua sobrevivência. No Vaticano II teve de abandonar as missas em latim e adaptar e flexibilizar os ritos, porque se não fosse assim era agora, não tenha dúvidas, apenas um clube bastante seleto, sem “contaminações” latinas, asiáticas, africanas, etc.
Vejo-vos a falar em "tradição", sem sequer saberem onde e como começaram e acabaram as tradições da igreja.

Sousa

zazie disse...

ehehe

Renovou quando saiu.

Bem me queria parecer que era isso.

V. também fala bem quando está calado.

marina disse...

mas o Papa afinal é ou não é infalível ? o Espírito Santo não o protege de todo erro ? ou o Rui está numa de reformar o principio da infalibilidade papal ?

Anónimo disse...

Renovou quando renunciou, sim, e isso já foi bastante discutido e mesmo muito criticado por sectores mais conservadores e tradicionalistas da Igreja. No resto era conservador. Mas leia tudo o que escrevi. Não estou interessado em discutir cada um dos papas, mas a tradição de renovação da Igreja e sua necessidade. Se quiser conversar sobre isto comigo, focando os pontos de que falo acima, tudo bem, se não quiser, bem na mesma. Mas olhe que o facto de o/a zazie se rir, não o/a faz parecer mais inteligente.

Sousa

zazie disse...

Marina, ensinaram-te o que significa a infalibilidade papal, não ensinaram?

Então não faças demagogia.

zazie disse...

Mas quem lhe disse que eu ia perder tempo a falar um empinado?

Ora conte lá os livros que publicou acerca da História da Igreja e depois falamos.

É que aposto que nem o Duchesne conhece,quanto mais a Patrologia grega e latina do Migne.

zazie disse...

Já agora: zazie dans le metro- do Raymond Queneau.

Ia jurar que também não lhe diz nada mas sempre pode tirar as dúvidas de género, no Google.

Ricciardi disse...

«...diz-se que sempre se renovou para se manter mais igual...» zazie
.
ehehehe.
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Pois há certas e determinadas coisas que não mudaram, não mudam, nem mudarão. Felizmente.
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Agora as cantorias gregorianas, as missas em latim (jasus, josé, nossa senhora nos livre desse martírio), o estilo de cada papinha, se é com sapatinhos Prada ou sem eles, se dá duas beijocas à sra. 'presidenta' da Argentina, isso são estorietas sem importância alguma. Os rituais, bem, os rituais tem outra importância. Até o demo percebeu o conceito e importância dos rituais para filiar o bicho humano. Até o exagerou para arreigar mais os fieis.
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Ora bem, aquilo que a Igreja não vai mudar nunca é nos valorzinhos, de Cristo, claro, e daqueles outros que se foram destancando na cristandade pelas boas obras e pelo exemplo. Os santos, profectas, papinhas e o resto da comandita.
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E, portanto, a Igreja será sempre contra o Aborto, Eutanasia, casamanento Gay, etc etc etc.
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A questão principal é a forma como consegue fazer com que esses valores sejam incorporados nas sociedades. É essa a luta inteligente da Igreja. Não é pela intelectualidade, ainda que apreciavel, que lá chega. É com trabalho de campo junto das populações e diplomatico junto dos politicos que fazem as leis.
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A Igreja não conseguiu suster as leis do aborto que se estão a democratizar. Nem a dos casamentos gays. A disciplina de religião e moral desapareceu na prática das escolas. O crucifixo foi proibido nos hospitais. Em suma, no seculo que vivemos a Igreja está a perder as batalhas fundamentais que tem por missão original ganhar. Até no numero de pessoas que se dizem católicas praticantes. No numero de participantes nas missas. No numero de sacerdotes ordenados etc etc.
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E tem que reconquistar outra vez a influencia, nas pessoas comuns e nos poderes do mundo, para re-inculcar, os valores que se vão perdendo. Para isso a própria Igreja tem que dar o EXEMPLO. Limpar a estrutura dos vicios e pecados. Nas finanças do Vaticano (seriamente comprometidas com lavagaens de dinheiros negros), nos lobbies (gay) que pupulam no Vaticano.
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Este papa tem a força e determinação para fazer as duas coisas. Conquistar as pessoas comuns, combater as estruturas podres da Igreja, mas a grande provação vai ser com o poder politico. Com as ideologias, enfim.
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Rb

zazie disse...

Também decoraste essa cena estúpida dos sapatos serem Prada?

E alguma vez ouviste uma missa em latim?

Eu ouvi e, quando era miúda, toda a gente entendia aquela meia-dúzia de palavras.

Entendiam melhor que se fossem em "estrangeiro".

O que dispensava agora, em muitos casos, é o sermão militante.

............
Quanto ao resto concordo. O grande desafio é sempre o mesmo- fazer frente às ideologias.

zazie disse...

Mas olha, eu cá sou pré-trentina.

Acho que só o Bento XVI conseguiu fazer-me sair da sabática papal.

":OP

zazie disse...

E nem posso, de facto, falar muito de papas e coisa tal, até ao dia em que consiga resolver ter um padre qualquer para me doutrinar.

Como não pode ser um qualquer e eu cá nem sou do meio, vou andando assim, nesta badalhoquice com meio pé dentro e outro fora.

Ricciardi disse...

Agora, vejamos, qual é a missão da Igreja?
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- Apascentar as ovelhas.
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O mesmo é dizer que à Igreja cabe semear a Palavra, e cuidar que as ovelhas sejam alimentadas pelo Exemplo.
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E para que é que um gajo tem de se amanhar com a Palavra e com Exemplo e até alimentar-se com elas?
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Porque essa é a única via, afiançam, para o paraíso. Para um julgamento favorável onde são pesadas as boas e as más opções dum gajo.
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Eu até acho que esse Julgamento é precedido por uma especie de audiencia preliminar de 1ª instancia a ver se a decisão do Supremissimo a confirma ou não.
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Cá para mim, porém, que não sou religioso oficioso, desconfio que existirá um advogado (do diabo) quando um tipo vai a julgamento. O intuito é minar a credibilidade de um gajo. Ele vai querer enfiar-nos no fogo eterno e até já sei que argumentação vai usar para comigo. O cabrão sabe tudo o que fiz de mal. Nem refere as coisas boas. Não. E a porra toda é que ele sabe que eu sei disso porque ele lê o Portugal Contemporaneo.
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E como o Altissimo me adivinha o pensamento, estarei sempre feito ao bife se O quisesse aldrabar e fazer-me passar por coisa diversa daquilo que realmente sou.
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Tenho a esperança, porém, que o arrependimento seja contra argumentação suficiente para me mandar, do mal o menos, para o reptil lugar - o purgatório.
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E aí sim. Aí posso recorrer, com tempo e calma suficiente, para o Supremissimo aduzindo que arrependimento é sincero. Mostrar-Lhei até os emails que comprovam isso.
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Ainda não tenho a certeza, porém, que esta argumentação me reserve lugar no resort lá de cima. E se Ele resolver reencarnar a minha pessoa num rato de esgoto porque não comprou a argumentação aduzida?
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Rb

zazie disse...

A Igreja pode fazer tudo isso.

Aqui a questão não é a Igreja mas o seu líder- O Papa precisa de ser mais que um cura de aldeia.

zazie disse...

A menos que fosse o do Bernanos

eheehhe

Ricciardi disse...

Às vezes um bom cura de igreja faz milagres.
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O meu de infancia ensinou-me o poder curativo do estalo quando faltava à catequese ou quando me pergunatava na confissão que fazia na capelinha:

- oh Rbzinho quem te ensinou a mintiri?
- Foi o meu pai senhor padre, disse não encontrando na altura justificação melhor.
- Ahh esse judeu, eu vi logo.
.
Rb

sampy disse...

A tese do post: há que acabar de uma vez por todas com essa mania de escolher Papas sem consultar o Rui A.. À conta disso, a Igreja está a correr riscos inacreditáveis e inadmissíveis de banalização e dessacralização, que um perito em governação de Igrejas Católicas e estatutos de pontificados como o Rui A. tem o imperativo dever de denunciar.

Anónimo disse...

"marina disse...
mas o Papa afinal é ou não é infalível ? o Espírito Santo não o protege de todo erro ? ou o Rui está numa de reformar o principio da infalibilidade papal "

O Papa é infalível quando se pronuncia ex-cátyreda sobre matérias doutrinárias.

Mais nada.

Euro2cent disse...

> um retorno aos Autos-de-fe

Era boa ideia.

Infelizmente os jacobinos agora têm o exclusivo da coisa, e não deixam mais ninguém tocar nessa bola. Chamem-lhes parvos.

(É em versão mais moderna, agora queimam os hereges só psicológica e económicamente. Mais eficaz, também.)

marina disse...

muito obrigado pelo esclarecimento , Anónimo,

zazie disse...

eheheh Os fradinhos nunca te ensinaram isto na escola

marina disse...

se calhar ensinaram mas não liguei pevide , seguramente , Zazie :)
não sei nada de nada de Papas , digo-te já , mas gosto deste , e daquele que durou 2 ou 3 meses.
e olha , o bento domingues aí há uns dias escreveu que habemus 2 Papas pq , diz ele , este vai-se aconselhar sempre com o Bento dos teus amores :) só li isto , não te sei dizer tudo o que vinha no artigo.

Duarte Meira disse...

« Ele é, para quem acredita, o representante máximo de Deus na terra... »

Caro Rui A.:

Não há representantes máximos ou mínimos de Deus. Há o sucessor de Pedro, por tradição apostólica, primeiro entre os Pastores da Igreja da Igreja Católica.

Esta Igreja já passou por muitos e diferentes tempos. E, não se preocupe, nem os tempos nem "as portas do inferno" (que se vão cada vez mais abrindo...) non preavalebunt.

Anónimo disse...


"É que aposto que nem o Duchesne conhece,quanto mais a Patrologia grega e latina do Migne."

Zazie, estou muito impressionado. Mas então, concluiu da patrologia grega e da patrologia grega que a Igreja, por definição, não se renova, como diz o Rui A. ? Extraordinário, acho que tal coisa nunca tinha ocorrido a nenhum leitor dessas obras. Essa é mesmo uma interpretação bastante renovadora, diria mesmo revolucionária.

Sousa

zedeportugal disse...

Bem... quase tudo o que eu vinha dizer, está dito. Enfatizo a necessidade, referida em vários comentários anteriores, do autor do post ler uma boa História da Igreja Católica. Posso sugerir-lhe a de Pierre Pierrard, que é bastante sucinta.
Tenho normalmente muito gostoprazer o que escreve o rui embora por vezes não concorde com as suas posições e afirmações. Este é um dos piores textos que já li sobre este assunto. Até custa a crer que tenha sido escrito pelo rui... Talvez precise de umas férias?

zedeportugal disse...

Correcção: Tenho normalmente muito gosto EM LER o que escreve...

Maria Teixeira Alves disse...

Rui, concordo tanto com este seu artigo.
Há uma ilusão que o Papa Francisco está a criar, em nome do amor, que se pode virar contra si próprio.
Vai chegar a um ponto em que vai ser confrontado e acusado de ser incoerente.

Ricciardi disse...

«Há uma ilusão que o Papa Francisco está a criar, em nome do amor, que se pode virar contra si próprio.
Vai chegar a um ponto em que vai ser confrontado e acusado de ser incoerente.» Maria Alves
.
É provável. Diria mais, é sempre assim.
.
O Papa disse isto:
«If someone is gay and he searches for the Lord and has good will, who am I to judge?»
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Estas palavras do Papa estão em perfeita linha com aquelas proferidas por Cristo:
.
«... Mulher, onde estão aqueles teus acusadores? Ninguém te condenou?

11 - E ela disse: Ninguém, Senhor. E disse-lhe Jesus: Nem eu também te condeno; vai-te e não peques mais.»
.
E de facto, Maria Alves, Jesus chegou mesmo a 'um ponto em que foi confrontado e acusado...'.
.
É assim a vida. As consequências que ele irá eventualmente ter mais do que compensam a postura de verdade, dignidade e coragem que o papa teve ao proferir o que proferiu. A Verdade não pode ser uma coisa conveniente, de circunstancia, de pressão.
.
Rb

zazie disse...

Se v. tivesse ideia do que se trata a Patrologia grega e latina até se ria da pergunta que fez.

zazie disse...

A Igreja- enquanto instituição- sempre que se renova é para se manter mais igual.

Foi isto que eu disse e posso adiantar:

Por isso é que sempre teve sínodos e concílios com lutas tremendas, com purgas, com afastamentos por heresia e se aguenta sem se dividir, há mais de 2 mil anos.

Os reformistas que mudam são os que derivam da Reforma e daí existirem milhares e milhares de variantes em formato de seita.

zazie disse...

«A mistura do cristianismo (católico ou não) com a herança liberal produziu, como era de prever, uma nova religião secular, que se julga destinada a um triunfo ecuménico. O marxismo deixou descendência.»

VPV Dez. 2006

Anónimo disse...

Zazie, eu não sei quais são as suas qualificações, quantos livros leu, mas é aflitiva a sua falta de noção histórica e mesmo falta de noção de lógica. Diz que “Os reformistas que mudam são os que derivam da Reforma”? Mas um reformista que não muda, o que será? Eu não sei o que é um reformista que não muda. Pode é mudar mais, ou mudar menos. Que não muda, não sei o que é.
Dou-lhe só um exemplo, entre muitos. Porque é que agora pode ler a bíblia na sua lingua e pode assistir a missas sem ser em latim? Para a Igreja poder sobreviver; porque se não fosse isso, teria agora muito menos fiéis. Não percebe que séculos antes, isso teria sido uma heresia que daria direito à fogueira? Não entende que nessa altura um outro Rui A, uma outra zazie, estaria a dizer que um papa que se atrevesse a isso estaria a condenar a Igreja? E afinal, que reforma ou mudança de estilo ou linguagem teve este papa que se assemelhe a qualquer das reformas feitas nos séculos passados, não me diz? Essa coisa tão singela e tão pacifica, com sustentação nos próprios evangelhos, que é o perdão e o recebimento no seio da Igreja dos pecadores agora é equiparada a qualquer coisa como a negação da virgindade de Maria? Eu suspeito que o que vocês querem da Igreja é o deleite sensual e intelectual Ora, isso sim, não tem nada a ver com o crstianismo. Não tenho nada a ver com isso. Apenas vos estou a dizer que a Igreja não vai ser nunca isso que pretendem. A Igreja, peço desculpa, não se vai tornar numa seita para vos satisfazer o sentido estético.

Sousa

sampy disse...

A renovação (interna) não é propriamente um tema presente na Patrologia. A Igreja estava ainda a dar os primeiros passos; ainda era tudo novidade.

O que pode ser interessante é encontrar-se de forma muito transparente nesse corpus o jogo nos dois tabuleiros: por um lado, o confronto, a oposição, a separação, a resistência (com o risco de elitismo e isolacionismo); e, por outro, o diálogo, a procura de pontes, a aproximação, a assimilação (com o risco do sincretismo e da perda de identidade).

Outro ponto interessante da Patrologia seria verificar as referências ao Papa. Poder-se-á constatar por aí que realmente há coisas na Igreja que mudaram (evoluiram). Algumas das quais acabaram por gerar divisão; e outras que resultaram precisamente da experiência dolorosa da divisão...

sampy disse...

Caro Sousa, se pensas que o deleite intelectual ou a satisfação do sentido estético são realidades alheias ou estranhas ao cristianismo e à Igreja, andas bastante confundido.

Se dissesses que não se resumem a essas dimensões, aí eu estaria de acordo.
Se dissesses que neste momento não são dimensões a considerar prioritariamente, aí eu acharia valer a pena discutir o assunto.

Anónimo disse...

Pode ler-se "apenas" ou "sobretudo", pensei que tinha ficado claro. A essência da Igreja é outra coisa.

"Se dissesses que não se resumem a essas dimensões, aí eu estaria de acordo."

Não se resumem? Ah, bom, vá lá, que ainda há qualquer coisa para além disso... ;)

Sousa

zazie disse...

Com o Sampy ainda merecia a pena mas estou engripada

ehehehe

E sim, a patrística mostra isso mas também mostra que não eram questões de "adaptação a costumes sociais".

Ora o que se passa agora com este Papa anda mais próximo do social do que outra coisa.

sampy disse...

Não, Sousa, não tinha ficado claro.
Assim como não é claro o que queres dizer com "outra coisa".

sampy disse...

As melhoras, Zazie.

Anónimo disse...

"Assim como não é claro o que queres dizer com "outra coisa"

Se não sabe que "outra coisa" é essa para além do deleite intelectual ou a satisfação do sentido estético, qualquer catequista, pegando no catecismo, lhe pode ensinar. Dogmas, a Santissima Trindade, dez mandamentos, etc, etc. O básico, a essência, a religião.

Mas há outra coisa, que é a sobrevivência da Igreja.
A sensualidade, na arte, arquitetura, na música, na oratória, é uma coisa importante para Igreja, mas como fator instrumental para a fidelização. Quem conhece, por exemplo, a história da Contra-Reforma sabe isso. E quem verdadeiramente se preocupa com a sobrevivência da Igreja, sabe que a manutenção e captação de fiéis tem muitas formas. A Igreja não ganha fiéis em África com cantatas do Bach, muito menos com missas em latim, Muitas das reformas que a Igreja sofreu ao longo dos tempos têm a ver com isto. Da mesma forma, um papa com as características do Papa Francisco terá mais sucesso na América Latina, com os temas que escolhe, o seu comportamento, a linguagem, etc. É demasiado "social", popularucho, pouco hierático e não satisfaz o vosso refinamento? Paciência. A Igreja tem mais com que se preocupar.

Sousa

zazie disse...

Obrigada, Sampy. Já tomei dos cêgripes

":O))))

Anónimo disse...

ò sousa tens TODA a razão.


este ppl é todo tridente e gregoriano mas fartam-se de tomar cêgripe que é coisa modernaça em vez de se fustigarm com cilícios

Se há coisa que a ICAR tem tido é uma revolucionária capacidade de mudança.

Se assim não fosse, não inda andavam por aí a palmilhar caminhos, todos rotos, a falar em aramaico para meia dúzia de pobretanas ou escravos.


;)

Anónimo disse...

São uns revolucionários !

Anónimo disse...

Ah, mas sabem muito de patrologia. Papam-na toda, os técnicos especialistas da patrologia. Quem lhes tira o Santo Isidoro de Sevilha, que imaginam que mais ninguém conhece, tira-lhes tudo. Não percebem nada da complexidade da Igreja. Para isso, teriam de começar por perceber um pouquinho do mundo, mas seria tempo roubado à patrologia.

Sousa

Xavier Lamego disse...

O Blogger deveria ter uma opção que limitasse os comentários a quem sabe usar com competência mínima a língua portuguesa na sua forma escrita! É impressionante a poluição prosaica destes comentários!
Lamentações à parte, partilho alguma das frustrações do Rui A. acerca da acção papal do Cardeal Bergoglio!

Anónimo disse...

Um belo debate entre a igreja de cristo e a dos fariseus. Os ritos nada interessam sem o espirito. Espero que o papa desagrade ainda mais ao Rui A e Zazie, e que corte com a tradicao farisaica da Igreja.

Ricardo Abrantes.